董寿平:齐白石、李可染的局限与害人之处


董寿平:齐白石、李可染的局限与害人之处

董寿平:齐白石、李可染的局限与害人之处

  齐白石所以能大批量作画,是发挥雕花木工师傅传授的诀窍,精心构图,形成模式,然后用炭条复制,千二八百张都是一个章法,千篇一律。这给书画鉴定和文革之后的抄家物资退赔,都造成困扰。1993年冬,原荣宝斋编辑、全国政协书画室副主任董寿平,在中日友好医院接受本人采访和与朋友闲谈中,一再谈了这一问题。谨从录音中整理出,敬希涉足艺术品投资者,稍稍留意。

董寿平:齐白石、李可染的局限与害人之处

  董寿平:

  齐白石门下到现在没有出一个人才,没有突破齐白石的,也没有在中国不突破而能够站得住的。为什么?因为他有一个错误的说法,一句话害死人,他说‘学我者生’。这个对齐白石来讲,可以这么讲。因为齐白石不属于中国传统的艺术,是工匠。

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齐白石的志愿,不是发展艺术,而是为了赚钱,卖钱。那么这个他的思想,依据这个赚了钱就行,至于中华艺术的发展,这个与我无关。齐白石是这样的,而且他没有说,基本是这样做的。相应他本人的创造能力,要承认,要推重他。但是在这个上头,他另外又有一个观点,对他也许很适用,很适合于他的创造。

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  当年,故宫开放以后,就请他参观。那是在二十年代。他不去看,于是别人就问他什么意思。他说,看了这些,扰乱了我的思想,干扰了他的思想。齐白石本身,他就是自己闯的,这个也是很伟大,自己闯出来的,也很伟大。我们应该承认,对于民族艺术的传统,优越的传统,不要去认识这一点,怕干扰他的创作。这个对齐白石来说是可以的,而对于其他的人,没有白石的独立创作的人,传统的不看,就是盲人骑瞎马。

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  这一句话,学我者生,就影响了今天。齐家的系统,没有哪一个,能够站得住,够一个大家。

任复兴:我在广州黄花岗看过齐家后人的画展,风格和齐差不多。

董寿平:你说他的后代,不必谈,就是他的学生也不行。艺术这个东西,必须像齐白石一样,但不要以齐白石的态度对待民族优秀传统。创造方面,一个艺术家,也要有坚强的、独立的创作风格,要不然,人云亦云,那就平凡了。但是他一说“学我者生”,这些人就学他的。一个是李苦禅,一个是李可染。这两个人老是讲“学我者生”。你注意看李可染的语录,看李苦禅的说话。齐白石老人讲“学我者生”,他也不想一想。

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  李苦禅,我和他在一起比较多,人品很好。他倒不是分析事物的能力不够,脑子很好,有感情,而无理智,这是一个;再一个,知识不多。历史方面,他完全是错误的。不要多说,三四千年的历史,他给你颠倒。他有功力,知识一到他那儿全混了,没有知识化了。他对事物没有认真的条理的分析,所以他教人是教人方法,我就是这么画。跟齐白石一样。

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  你注意看他里边有许多“学我者生”,这句话害人很大。李可染是学了齐白石的运笔的慢。李可染就用了个色,就用了这一个。所以李可染在重庆时就对我说:“哎,你下笔太快!”在抗战以前,李可染见过齐白石。后来解放以后回到北京,又跟齐白石。这两个人的画在社会上都有所成就,而这两个人的画里边贻误非浅。他不注意这句话是谁说的,是唐朝李邕李北海曾经说过:“学我者死,似我者俗。”这话说得就有道理。一到齐白石,就变成“学我者生。”

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  任复兴:记得“文化革命”中周总理说齐民族气节也不怎么样,见了外国人下跪。

  董寿平:他就是卖画,腰缠万贯,我的目的就达到了。你们不知道齐白石。连文物商店看齐白石的画都不会看。我告给他们说怎么看。现在齐白石还遗留下一个最难解决的问题。经过文革抄家以来一个很大的问题。什么问题呢?齐白石民国四、五年来北京,是袁世凯做皇帝后期,他本来是木匠,刻画板的,木器上刻画,雕刻。当时他遇的人好。他的老师姓胡。他老师的小儿子跟我很熟,“文革”中间叫斗得自杀了。在辽宁博物馆,叫胡文孝。他是前清来的画国画的,应该理解。但是读书不多,人倒是相当聪明。王闿运,有《湘绮楼日记》,王闿运跟我祖父(董文焕)关系最好。王也是湖南人。齐白石拜到王的门下,王很爱才,教齐白石写诗。齐白石作诗跟王闿运学的。王闿运在袁世凯作皇帝时候还在世。齐来时,北京有筹安六君子,敦促袁做皇帝,为首的是杨度。齐白石来北京就在杨度家里住。齐白石确实是聪明、用功夫。认识问题上就是为画画赚钱。

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  齐白石他是怎么个画法,现在恐怕给政府也造成困难。齐白石画画,他不是信手画,他都是事先经营出来的。拿炭条组织成稿子,组织好了以后,一花一叶,都已经描出来了。这个完成以后,一下几百张。这幅出来以后,几百幅下来一个章法。因为他目的是为了卖,不必用脑子啦。今天打了一个章法,完全都是这个章法,几百张,一个模子。所以齐白石的画你注意看,章法变化很不多。原因是开头这一下他倒是苦心经营,经营得完全合适后就照这样子用铅笔打底儿了,炭笔打了底子。每天把这底子拿出来以后,用笔就一笔、一笔、一笔写,固定的,那么同一个章法几百张。年轻人就不知道齐白石的这个画法。齐白石成堆成堆地画一个章法。

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  今天的遗留的后果是什么呢?文化大革命抄家,一抄家之后,我不晓得别的地方怎么样,北京各区抄家文物本来叫被抄的去领。被抄家的去找齐白石的画之类的东西。好了,这些人去领去了,挂出一张来,这个人说是我的,就这样,画得这个景。那个人也说是我的,画的这个景。因为他是一个稿。这个问题到现在没解决。人们说好的,都收了,实际上不是收了,没法还。因为他就是一个章法,张三说是他的,李四说是他的。怎样解决呢?这是他们不知道齐白石怎样画。这个遗留问题到现在解决不了。这是一。

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  再一个,齐白石画草虫。他当初也确实画了一些草虫。不能说他不会画草虫。而实际上他的一些草虫都是他第三个儿子画的,齐子如画的,多半都是。齐子如,儿子的子,如何的如。齐白石教给他三儿子画草虫,后来他画好了,专门叫儿子画草虫。齐子如今天画蜻蜒,就画蜻蜒,一张一张叠起来。明天画蚂蚱,就画蚂蚱。他不定什么时候拿出来补的草虫。花草是他画的,草虫是他儿子画的。这样就又叫人鉴定。我和启功两人,五十年代,别人的画,我们都可以看真假,齐白石的不敢,因为千篇一律。散开无所谓了,今天集中回来了,章法就是那么几十个章法。

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  他为什么这样?和中国的文人画不同,目的不同,心里不同,为了卖钱。三十年代四块钱一方尺,五十年代两块钱一方尺,六十年代二十块钱差不多。解放后比解放前还贱,因为解放初期没钱,不是不重视,而是没有钱。这些人不知道内情。后来也有好几次,拿来齐的画,有草虫,我一看这是齐子如画的。那我后来就不客气,我也不说它是真的,也不说它是假的,我题的时候,说,白石老人曾经教他儿子齐子如画。那么这个话就是含蓄。我并没说这个是真的。我并没说真假,我说过程,连他这张画上的草虫是他儿子画的我都不说。我只说,白石能画,他的儿子也能画。你这么一提,这画就成了真的了。你卖钱我没拆台,启功跟我在一起。这些误人就在齐白石身上。齐白石没有什么了不起的学问。李北海是唐朝的李邕。学我者死,这道理很简单。你如果学我,一辈子也超不过我。

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  有一天,原荣宝斋经理蔡金鹏先生让指点青岛一学画者的画。

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  董寿平:(受了李可染黑乎乎的影响)黑乎乎的世界,说明中国近代的黑暗。真的,国运。惹不起,不做事便罢,一做事便有麻烦。当然比例还可以,你告他色。第一不懂物理,不懂美。不知道什么叫作美,不会审美。这都是问题。(蔡金鹏:展览行吗?)美术馆有什么了不起,可以。不看可以嘛,个人都有自由。美术馆有钱就行了。这害人的第一个是齐白石,第二个是李可染。当然齐白石无意害人,李可染也无意害人(客观上害人)。齐白石可以原谅。

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  你知道齐白石怎么画吗?齐白石第一不看中国画,所有中国画都不看。故宫博物院当年开放的时候,请他,他不看。1924年开的,段祺瑞以前。他说看了会扰乱他的思路。这个对不对?对于齐白石很对。我的话并不矛盾,因为齐白石他是木匠出身,木工,做工的,后来因比较地好,所以王闿运收他为门人。雕花的木工,民间艺人。比较起来这个人有创造性。王闿运是湖南湘潭人,教他读书。教他画画的是姓胡的。他儿胡文孝,文化大革命中自杀。在东北博物馆工作,跟杨仁恺一块。湖南人气质很好,哪经得起高帽子,自杀了。因为他的嘴也不好。

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  应该说,齐白石没有坏处,他有创造力。但为什么画上鱼鳖虾蟹很好?中国的纸,乾隆以前就坏了。乾隆以后一般画画用熟纸了,都是在苏州加工的。我们开始学画也是苏州加工的纸,叫苏锤,或者叫铸锤。纸造是安徽的,好多家。重新加工,在苏州。我记得,苏州纸四角一张,安徽纸七分一张。齐白石是算成本的。齐白石画画不是粗笔道么?粗笔道一笔就下来,这是一个,用粗笔可以。别人用细笔道山水画皴法什么,这就必须加工。

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  齐白石画抄家还不了的原因知道不知道?齐白石是杨度把他请来的。杨度是拥护袁世凯做皇帝的六君子的头一个。齐住在杨度家里,都是湖南人,所以看起来他是一个人才,就这样子。

  齐白石这人很怪。我觉得这人很值得尊敬,他有骨气。住在他家里,杨度要看他刻图章,他把两只脚抄在座子上。杨度就坐在他对面,主人,脚起挑、起高,快到杨度的脸跟前。他有这么个劲儿。什么劲儿?有很傲的硬气,骨气。杨度不是筹安会的么?后来齐白石为什么画虾、画蟹、画鱼?他为这个纸一笔下去,周围一圈白线。这画虾、画蟹、画鱼,恰恰合适。所以他画七分钱买的纸,他卖二块钱一尺。多少年都是两块一尺。一直到抗日的时候,加到四块一方尺。所以齐白石用这个纸。

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  他不看中国的传统,这未尝不是他的特点,不能说不对。因为他要自己闯一派。中国在民国以前,乾隆以后,绘画艺术已达到一个最软弱无力的时期。他这么一下一震动,外国人看上了。中国人不理解,日本人理解。买的人多了。中国人接受的还是陈半丁这些人。但齐白石对中国民族文化、艺术地位不管,我只要卖了钱就行。所以他的画,今天造下一些恶果,到今天都解决不了的问题,就是他齐白石自已造成的。当然现在与齐白石无关。齐白石的画,那章法设计,一个章法设计好了,几百张,全是拿炭条画的。一个炭条画到底了。每天拿出几张来,就画出来,章法雷同。没炭条就不能画。不是中国过去开朗的画法。根据炭条写,用笔慢,这样画。这一个章法画葡萄,画一千张。

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  蔡金鹏:大批量生产,所以他一生画四万张画。

  董寿平:对,大批量生产,完全可能。

  蔡金鹏:有的说一万多张。

  董寿平:不止,哪一个人也不止一万张。他一个章法就千二八百张。这个诀窍我后来告给陈源他们。这回一抄家,事情就出来了。别人的画,有上款,有题名。齐白石画分两类,有上款的后来就还了。没上款的,我知道就多哩。人们去认领,都说,这张是我的,那张是我的。我那章法就是这样,我那章法就是那样……给谁?一个章法都说是自已的。殊不知齐白石一个章法画千二八百张。竟究该给谁?谁也不给。现在还是那么着。这是齐白石画画的方法。齐白石不是作为搞文化的,而是我创造出来我卖了钱就算完了。对中国文化,他不想到这些,对历史他不管他不看。

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  有两次他找我去他家,扬州八怪的东西他认不出来。真的假的他不知道,我给他看过两回。在五十年代初,罗两峰罗聘、郑板桥的,就在他家里存着哩,他不看。这点我们不能说齐白石不对。他愿意这么搞,人家搞出一派来。

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  另一派是一片黑。一片黑原因一是一个没有多读中国书的人,笔墨两字分不清。中国绘画有一个词汇叫笔墨好。笔墨两字合在一块儿,笔是一个器物,墨又是一种器物。墨代表各种颜色包括水。笔代表各种绘画工具,着色的工具。这两个是工具,在绘画上说的,不是这两个的单独的工具,而是笔墨。笔墨立意是什么,是这两个在绘画上的表现,表现出来的痕迹,既不是笔也不是墨。

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  李可染他把画论所说的笔墨,就是这个笔,就是那个墨。认为黑的就是墨,这就局限了,各种颜色就排除了。把墨当成黑的了,把笔当成线条了。就因为这个线条,所以他一片黑乎乎往上头扔。原因是什么?不知道墨是习惯叫墨,而排除了各种颜色造成墨的形式。现在已经没有的五色墨、朱砂墨。墨从哪来呢?墨早就从唐代就变了质了,不全是黑的了,当然也有黑的。红的、蓝的,形象是那个都叫了墨了,这个变了。

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  蔡金鹏:朱砂碇,真胡开文、真正胡开文。

  董寿平:胡开文最坏。一般人到现在,不懂得中国文化,就来一个笔和墨是黑的,所以他画出来一片黑。他把墨的色调都分不了。

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  蔡金鹏:他的学生也是学他。

  董寿平:有个限制,首先是他的问题。对中国历史不懂。看过中国绘画指南吗?中国历史讲笔墨是从宋元以后才讲的。为什么叫绘画?绘怎么讲,丝旁一个开会的会。绘是什么意思?绘是用颜色。哪一个少数民族、哪一个东方、西方的民族开始画画,都是尽可能的采用色彩,绘画是拿颜色画,这不是应当,这是历史的发展,当然现在更离不开颜色。他就误解了一个墨就是黑,这样就一片黑。两个无知,就害人一片黑。还有一个无知,是不知道泼墨与破墨,两个没有分清。为什么叫破墨?这要分时代,唐代以前所有中国的绘画都是用一个粗细匀称的线条表示事物的形象。然后里边调和颜色。这是唐以前,一个调子,一种笔线,粗笔道就全是粗笔道,细笔道就全是细笔道。谁画也是没有粗细两个区别,而是一个调子。笔墨,深墨就是深墨,浅墨就是浅墨。到了唐朝开始就把这个墨,黑的说法破开若干层次,就是色阶,一个墨分了若干色阶,这就破开了墨。在画法上起了一个大变化。唐代以前一个色。到了王维时候,加上水分,有了干的,有了湿的,有了深的,有了浅的。还是一个墨,这个墨变得干湿浓淡什么都有。把一个墨变成若干层次,若干色阶,这就叫破墨。他不知道破墨的意思,就把破墨跟泼墨合在一起了。泼墨又是怎么说的呢?

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  蔡金鹏:泼墨往上泼,刘海粟是一家伙盖上一层水,哇一片。

  董寿平:你是说刘海粟呀,说中国历史传统?泼墨他可以西洋的。另,西安的一个画家五六年前那也是一种墨。把油漆喷到水里头,吹成各种形的,油漆不是象油么?然后把纸盖到上头漆就到了上头了。墨很浓,再上一层油。我说李可染错误就错在一个不懂破墨,一个以为笔墨就是黑的。在重庆的时候我画画,李可染说你画得太快,要慢。他就是慢得很,抖抖索索的。

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  蔡金鹏:他抖索得很。

  董寿平:他慢,不会快。我也是很快。这是在重庆的时候。在北京他再一次师齐白石,就更加慢了。齐白石慢。慢不是坏,快也不是坏,要适当。既要有快慢疾徐,仿佛音乐,既要有主调,还要有旋律,主旋律,需要用什么旋律的时候,就得改变,主旋律不能错。B调你不能变。李可染本身还是好,对中国画误解了以后就一片黑。而他教的学生全是学他,美术学院一百人就有一百人学他。原因是什么?老师教学生学他的。世界上最坏的就是摹仿,包括孔夫子都不愿教学生学他,也是发展好。美术学院教技术,我就是这样,你们就跟着学,绝对不鼓励学生多看一点。一个好人才到了美术学院,一个好嗓子到了音乐学院,就算完了。

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  蔡金鹏:启功先生观点跟你一致。启先生也是,看见别人楞是学他的字,他忒反感。我这哪一点有可取之处,你参考是可以的,但是你不要照着临摹,照摹的办法是一个懒办法。

  董寿平:不仅是懒,是无知,究其根源,无能。美术学院有的人招学生更可恨,不是照我这个方法画的,不是李氏门人画法,我不要。到了美术学院,学生要求写字,说画画的,写字干什么?毁人子弟。

  古代考试是考你特别见解。哪怕你说假话,只要你说得好,说得有道理,不是引经据典,你说出道理来,可见你有这种才能,也可以用你。临摹地说前人的话,不需要你这样,庸才。所以过去考试不同,现在基本考试是可以的,像初中,高中,但用人时候那就不行,那就考你独立的思想、独立的能力、独立的见解啦。可我们没有独立的见解,都是老师的,一代不如一代,你也不创作,怎么能够长进呢?中华民族的文化还不是创作的文化?

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  南方没有害人的,南方各有各的画法。一个齐一个李,他们的学生,这些人现在非常后悔。李氏的徒弟,没名望。你不是一片黑吗,现在这一片黑也不行啦。现在黑也是薄漠的黑啦,不是点上一层又一层。

  而李可染这一派学起来,用不了中国的材料。好材料用不着。七十年代初,在国际饭店,国务院从故宫调的乾隆丈二匹,他画不成,他说可惜,你给我买点新的。我说,我要旧的。我就把这旧的放下了。我说给你新的。齐白石也是,好纸他画不了。

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  陈半丁研究的是画,齐白石是刻工出身。齐本人成功的应尊重,但其思想观点,一句话对艺术影响很不好。李北海说“似我者俗”,世上都学我的,一看就知道俗气了,不是我的生活怎么能写出精神来呢?这话非常大。齐说“学我者生”,忘记了你齐白石只是一个人,而中国有几千年的智慧。刻花木匠学画画,师带徒,给人家刻,不学我就坏事了,身份资历不同,从这个行当讲说得并不错。启功对他的画最不赞成。几百张纸就这一个章法。认领抄家物品时,拿出一张牵牛花,你说是你的,他说是他是他的。陈半丁结交达官贵人,是王府的清客、食客。画得好就数王梦白,名叫王云,但这人文人无行。花猫,木版水印过,真俏皮。毛病就是骂人,谁也看不起,没超过他的聪明,但不用功,民国二十年前死的。王雪涛跟他学。

董寿平:齐白石、李可染的局限与害人之处

  任复兴:有些画家的画在国外卖得贵,艺术价值和市场价值不一定等同。

  董寿平:那当然。但我们今天也不能否认有新的东西出来。新的东西出来都也好吧,对人类,由简陋到繁杂。往后走该是品种越多。我们看,不能从数量说,数量多是好的,还要看质量。质量应因时、因地、因人。假如西洋的能画成那样,就是好样的,学贯中西,假如中国人画成那样,目前有新的创造,但从意境方面说,恐怕还需进一步了解东方的艺术。尤其自己民族走过的最高深的理论基础。由这个理论基础创造出来的东西自然就民族化了。

常见问题

  • 2020年10月22日Hi,初次和大家见面了,请多关照!